9 marzo 2018
Studi sulla questione criminale

#metoo e la presa di parola femminile. Intervista a Ida Dominijanni

a cura di Caterina Peroni

Presentiamo, oggi, in occasione dello sciopero globale delle donne dell’8 marzo, un’intervista-dialogo con Ida Dominijanni, giornalista e saggista femminista, e autrice del fondamentale “Il trucco. Sessualità e biopolitica nella fine di Berlusconi“, un’analisi lucida e spietata del tramonto del dispositivo sessuale fondato sul godimento narcisistico neoliberale al termine del primo decennio degli anni Duemila. Con Ida abbiamo delineato le genealogie del movimento globale #metoo, rintracciando i fili che collegano la presa di parola pubblica e dell’autocoscienza delle donne dagli anni Settanta a quella, imprevista, delle donne legate al regime berlusconiano che ne hanno permesso il declino, per arrivare alle forme di soggettivazione femminista contemporanee incarnate nei movimenti globali di Ni Una Menos, della Women’s March e dell’International Women’s Strike lanciato per la prima volta l’8 marzo 2017 e che il movimento italiano Non Una Di Meno ha tradotto anche in Italia. Fili che seguono percorsi non lineari, inciampi, discontinuità, ma continuano a ricomporsi intorno al desiderio positivo di libertà contro un potere e una sessualità maschili segnati da debolezza, miseria e da un inesorabile declino.

 C. P. Partiamo dal #metoo come grimaldello per parlare del movimento globale femminista esploso nel 2016 che ha scompaginato gli ordini discorsivi e i rapporti sessuali e di genere in Italia e in molti altri paesi. Questo strumento social, che è una forma di comunicazione molto attuale, contemporanea, richiama in parte gli strumenti che negli anni Settanta le donne si erano date per dire la violenza: da un lato l’autocoscienza, le assemblee, la presa di parola nello spazio pubblico, che così diventava politico, su ciò che era l’esperienza comune, quindi l’esperienza, il riconoscimento, il mettersi insieme, il diventare soggetto collettivo attraverso questa esperienza, nominandola. Però tra l’autocoscienza e il #metoo ci sono anche delle cose diverse, e vorrei provare a interrogarlo alla luce di questa genealogia scomposta: vediamo una presa di parola potentissima, che per la prima volta può raggiungere tutto il mondo, attraverso gli smartphone, i pc eccetera, possiamo dire da un lato che questo hashtag che ha parlato dell’esperienza di un sacco di donne, è una forma di nuova autocoscienza del nuovo millennio? Può essere vista in questo modo? Ealasaid Munro ha scritto un articolo molto interessante sull’“Hashtag Feminism”, che dice che il femminismo del nuovo millennio è il femminismo dell’hashtag, e che permette di costruire un movimento globale, intersezionale, transfemminista, proprio perché questo strumento del social permette di mettere in network quindi in rete tutte le ragazze e le donne di tutto il mondo con esperienze, provenienze e culture completamente diverse che però si riconoscono a partire dalla propria esperienza che comunque è comune. Lei dice questo, e io lo rigiro a te, femminista storica e osservatrice critica della contemporaneità: possiamo parlare di una nuova forma di autocoscienza femminista attraverso i social? E se sì in che modo? E quali sono invece le differenze rispetto all’esperienza dell’autocoscienza femminista.

I. D. È un’ottima domanda, e mi aiuta anche a mettere a fuoco questa cosa dei social. Allora, io credo che l’elemento comune, mi interessa molto che tu metta questo #metoo in genealogia con gli anni settanta, e anche mi rincuora diciamo, perché secondo me l’elemento comune più che quello dell’autocoscienza è quello della presa di coscienza e di parola. E poi c’è questo miracolo della presa di parola pubblica femminile, miracolo nel senso in cui Hannah Arendt parlava dei miracoli che accadono nella sfera pubblica, che si rinnova e ogni volta che si rinnova scombussola le posizioni in campo, ridisegna il quadro. Questo è sicuramente l’elemento comune. Io ho invece più dubbi a parlare di nuova autocoscienza, ma posso però sbagliarmi. Cioè, per noi, per la generazione del femminismo degli anni Settanta, il contatto con l’altra, il contatto diretto in presenza, il parlare in presenza dell’altra, era importantissimo. Non so se tu hai letto questo libro di Chiara Zamboni “Pensare in presenza”, che è un libro in cui lei, che è la coordinatrice di Diotima, fa di questo parlare in presenza un elemento epistemologico forte, anche del pensiero femminista, non solo della presa di coscienza e dell’autocoscienza ma anche del pensiero. Quindi io non so sinceramente valutare cosa si guadagna con i social, si guadagna appunto in estensione, in velocità, e anche in accostamento e comparazione dei contesti, per esempio quando io ho letto grazie a Francesca Coin che l’ha mandato in rete, quello che stava succedendo nel #metoo indiano, ho imparato un sacco di cose che non avrei mai e poi mai potuto accostare senza questo strumento. Non so se e quanto si perda in intensità, perché appunto per noi la presa di parola in presenza dell’altra ha significato tantissime cose, prima di tutto il fatto che non si parla solo con le parole, si parla anche col corpo, con i lapsus, con gli inciampi, con le difficoltà, con i salti, con le associazioni mentali, quello era un tipo di comunicazione, quella tra di noi, molto densa, e io ho come la sensazione che invece questa comunicazione senza contatto nei social faccia guadagnare qualcosa in velocità e in estensione ma faccia perdere qualcosa in intensità. Ad esempio l’autocoscienza non era solo un riconoscersi nella comune oppressione, era tante altre cose: intanto era la scoperta del desiderio positivo, e questo a me sembra un altro elemento di differenza… Allora tu sei una studiosa della violenza, questo significante della violenza per la mia generazione non era così pervasivo. Noi non rubricavamo tutto attorno alla violenza, e per noi era molto importante invece, ed è stato molto importante poi per il femminismo italiano in particolare, l’elemento affermativo del desiderio: il desiderio di libertà, il desiderio di essere, desiderio ontologico, come vuoi chiamarlo. Diciamo, noi abbiamo fatto molto leva sul desiderio positivo, mi pare che invece adesso ci sia, in generale, una soggettivazione che passa molto per il dichiararsi vittime di violenza. Naturalmente questo c’era anche ai miei tempi, perché ovviamente i processi di soggettivazione partono sempre da un elemento negativo, a cui intrecciano un elemento affermativo, questo è banale, però diciamo che per noi l’elemento affermativo, la baldanza del desiderio, era molto forte, ed era molto liberatorio, era pratica di libertà immediata. Mentre adesso mi pare che questo significante della violenza sia un po’ onnivoro, e io non sono tra quelli che dicono che il #metoo è un movimento di autovittimizzazione, non ci credo, secondo me è un movimento di uscita dallo statuto di vittime, però certo che la soggettivazione femminile oggi delle giovani donne soprattutto passi così tanto per la rivendicazione dell’essere oggetto di violenza, un po’ mi spiazza, un po’ mi turba, ecco. Questo non vale solo per il #metoo, vale anche moltissimo per Non Una Di Meno, che fa tutto il suo discorso ruota attorno alla violenza.

C. P.: Mi vengono due cose su questo: la prima è: tu sicuramente avrai letto l’articolo di Lea Melandri sul manifesto, sulle ambivalenze del #metoo. Quello che lei dice secondo me, abbastanza chiaramente in realtà, è che questa denuncia collettiva del #metoo ci fa sfuggire le ambivalenze che lei notoriamente ha rilevato fra amore e violenza, in qualche modo della – fammela passare – partecipazione femminile a un sistema di relazioni e di rapporti di interiorizzazione. Da un lato, sull’autocoscienza lei dice: per noi l’autocoscienza era anche il fatto di poter dire vis-à-vis: tu non stai dicendo la verità. Questo mi ha molto colpita, perché lei dice col #metoo c’è solo la presa di parola che però non trova confronto, mentre fra donne durante l’autocoscienza era possibile mettere in contraddizione, far rilevare queste ambivalenze, trovare le contraddizioni all’interno del discorso della denuncia della violenza che si faceva. Dall’altro lato lei dice “attenzione al politicamente corretto perché lì rischia di avvenire una forma di codificazione – penale o comunque repressiva – della sessualità eccetera”. Mi interessava capire con te cosa ne pensi di questo, perché in effetti è stato un tema centrale soprattutto in Italia.

I. D.: Mah, guarda, sulla seconda cosa, come avrai già capito da quello che ti ho detto prima, sono d’accordo, cioè la comunicazione in presenza consentiva anche di svelare e rendere produttive di verità i lati isterici della posizione femminile, che ci sono, e noi abbiamo fatto sull’isteria un grandissimo lavoro che consisteva anche appunto nello svelare le bugie e quindi su questo sono d’accordo, era il mio timore che dicevo prima, che quello che si guadagna in estensione si perda in intensità, e anche qualcosa di più, cioè che questi social alla fine, questa è una cosa che io avevo scritto già tantissimi anni fa: non solo ci fanno perdere il contatto fisico nella comunicazione con tutto lo spessore che questo comporta e che il contatto fisico consente, ma paradossalmente i social sono molto logocentrici, cioè effettivamente sembra un sistema così disinvolto, sciolto, di comunicazione ma in realtà sono l’ennesima astuzia del logocentrismo, perché appunto non essendoci il corpo di mezzo hai di nuovo questa parola molto asettica, non impastata di corporeità. Quindi su questo sono d’accordo con Lea. Sulle altre due cose, no. Quell’articolo a me è sembrato un po’ fuori tempo, mi è sembrato che questa volta questa affermazione impedisca di capire quello che sta succedendo oggi: punto primo, io do un’altra valutazione, oggi, del tipo di regime di dispositivo di sessualità che questo #metoo svela. L’avevo già fatto ne “Il trucco”, e in questo c’è secondo me molta affinità tra quello che è successo sette anni fa in Italia e quello che sta succedendo adesso negli Stati Uniti, cioè il #metoo svela un dispositivo di sessualità poverissimo, in cui c’è questa miseria della sessualità maschile che è molto impressionante, che era impressionante anche qui con Berlusconi e le sue cene eleganti, una specie di pantomima, questa recita che loro facevano, i travestimenti, le guepière, lui che guardava ecc. ecc., ed è molto impressionante anche nei racconti del #metoo, perché ci sono questi uomini che scambiano potere, cioè usano il potere, per briciole di sesso, non lo so se ci hai fatto caso. Veramente briciole. Il massaggio sotto l’accappatoio, le masturbazioni all’aperto… È sessualità questa? È sessualità molto impoverita, in cui secondo me tutta la matassa romantica egregiamente analizzata da Lea per trenta-quarant’anni, questo intrigo del sogno d’amore che rende le donne in qualche modo compartecipi dell’equivoco, non c’è più. Secondo me non c’è più. È cambiato qualcosa nella sessualità, è cambiato moltissimo secondo me nella sessualità. Purtroppo io per l’appunto nella comunicazione veloce dei social non guadagno narrazioni delle giovani donne sulla sessualità. Ne parlate poco, noi ne parlavamo di più, noi la descrivevamo a noi stesse, all’altra, ce la raccontavamo. Adesso io non sento racconti della sessualità, e dunque è anche complicato esprimersi su questo… Quello che trapela però non è un rischio di coinvolgimento femminile nel dispositivo amore-violenza, no, secondo me quello che trapela è una stanchezza femminile, una rivolta, una sana rivolta femminile contro una eterosessualità miserrima, ridotta a niente! Secondo me queste del #metoo si stanno ribellando anche a questo, non so se sai che in America c’è un certo dibattito se questa storia del #metoo riguardi più il lavoro o più il sesso. Rebecca Traister che è una ragazza molto simpatica, intelligente, è una giornalista saggista femminista, ha detto «mah, insomma tutte ’ste storie sul sesso, il rischio di puritanesimo… Sono fuori fuoco perché in realtà questo è un dispositivo di ricatto nei luoghi di lavoro». E questo è certamente in gran parte vero, però c’entra anche la sessualità, così come c’entrava anche ai tempi di Berlusconi, quello era un dispositivo di controllo del mercato del lavoro, cioè poi lui dava in cambio posti di lavoro a queste ragazze, oppure posti nelle candidature eccetera, però diceva anche qualcosa della sessualità e anche stavolta del #metoo dice qualcosa, come lo chiamava Foucault, del dispositivo sessuale dell’epoca. Allora questo dispositivo a me sembra un dispositivo molto impoverito, in cui il sesso è diventato un’attività, diciamo. Io dico sempre che quando ero giovane l’espressione “fare sesso” non esisteva, è spuntata fuori negli anni ’90 più o meno, ma adesso è proprio un fare sesso, è un fare, è un fare una cosa, è molto neoliberale, un’attività! Certo, ai tempi miei e di Lea era molto diverso, attorno al sesso c’era ancora un’aura di sentimento, di ambiguità, di romanticismo, a confronto di quello che è adesso noi siamo delle tardo-romantiche… Ma adesso a me non sembra che ci sia tutto questo Sturm und Drang romantico! Il sesso è ridotto a poca cosa, è qualcosa che si fa, molto che si scambia, che si scambia appunto per stare nel mercato del lavoro, e non mi pare che ci sia molto da grattare da questo punto di vista. Mi pare che il gesto sia un gesto di uscita dalla complicità, e anche dalla condizione di vittime. Poi c’è la questione del politically correct. Quando venne fuori il politically correct nei tardi anni ottanta, primissimi anni novanta, io mi ricordo alcuni pezzi miei sul Manifesto che erano preventivamente critici, perché che ci fosse lì il rischio di una codificazione dei comportamenti , di una scorciatoia formalistica diciamo, era evidente, però anche qui, i tempi cambiano, e adesso la rivolta contro il politicamente corretto è una rivolta che fa schifo, che è proprio una bandiera di destra, giustamente, perché con tutti i rischi che ha sempre avuto il politicamente corretto in una società come quella americana, è stato un’enorme barriera contro le discriminazioni, di sesso, si razza, quindi c’è qualcosa che va salvato del politicamente corretto, io non mi metterei ad attaccarlo frontalmente come fa tutti i giorni il fondatore e il direttore del Foglio. Naturalmente, è vero che le nostre amiche americane lo stanno scrivendo tutti i giorni, il rischio che tutta questa storia vada a finire in un backslash di tipo formalistico o in un nuovo dispositivo di controllo della sessualità, c’è. Però mi stupisce molto da parte di Lea e di tante altre che questo venga addossato alle donne, perché qui sta succedendo una cosa molto strana: c’è una levata di scudi contro le donne che sarebbero le nuove cacciatrici di streghe – e poi vabbè tralascio il ridicolo di questo paragone per gli uomini; poi saremmo quelle che vogliono farsi giustizia diretta, come la protagonista di “Tre manifesti a Ebbing”, e poi c’è questa cosa che saremmo noi la causa di una nuova regolamentazione del sesso, che impedisce la seduzione, ecc. Ora, tutto questo è veramente frutto di un immaginario molto maschile: sono rappresentazioni maschili di un fantasma di femminilità: un fantasma vendicativo, ritorsivo, regolamentante, giustizialista… Ma io non conosco sinceramente nessuna donna che si comporta in base a criteri giustizialisti, formalistici e cose di questo tipo. Mi sembrano tutte proiezioni di una fantasia molto maschile di simmetria tra i sessi: come dire, le donne sono state oggetto di caccia alle streghe, adesso ce la faranno pagare facendola contro di noi, le donne hanno subito la regolamentazione della sessualità, adesso tenteranno la nostra… Ma non funziona così! Noi abbiamo sempre detto e dimostrato che la rivoluzione femminile è molto asimmetrica, non è che noi facciamo quello che hanno fatto per millenni i maschi. Non accade questo, la madre di Pamela, la ragazza massacrata l’altro giorno a Macerata è stata la prima a dire che volevo giustizia e non vendetta, non si è comportata come la protagonista di tre manifesti a Ebbing, la quale per altro alla fine ci ripensa. Quindi questa paura che tutto finisca in regolamentazione, io ce l’ho, ma è una paura che riguarda i maschi secondo me, perché noi sappiamo, questo il femminismo italiano l’ha detto varie volte, che la sessualità maschile, la sessualità ma anche la mentalità maschile, è molto maschile questo intreccio, lì sì, ambivalente, contraddittorio, tra eccesso e regolamentazione. Cioè i maschi funzionano così: funzionano con un eccesso incontenibile che loro stessi regolamentano, perché ne temono le conseguenze. E questo è vero in tutto, io li ho visti comportarsi così in politica per esempio, nelle istituzioni, in parlamento. Quando io ho seguito la bicamerale, tutti mi chiedevano che cavolo ci trovassi di così divertente, e io rispondevo che con tutta la ricchezza della mia vita sentimentale io non avevo mai capito i maschi come osservandoli nella scena istituzionale, perché lì era la stessa cosa, cioè c’è sempre questo infiammarsi di conflitto, di rotture, di divisioni, di toni alti ecc., e poi subito dopo fanno gli accordi, cioè funzionano così i maschi! E anche in questa storia del #metoo, se tu ci fai caso, in tutti questi commenti maschili che temono la regolamentazione, la stretta politicamente corretta ecc., è molto ambivalente questa cosa, perché loro scongiurano la regolamentazione nel momento stesso in cui la invocano, perché loro lo sanno che loro non si sanno autoregolamentare, questo è il punto. È loro l’ossessione delle regole, perché siccome sono incapaci di regolarsi secondo le relazioni, in particolare nei rapporti con l’altro sesso sono notoriamente incapaci di relazionalità, il lavoro della relazione è sempre sulle nostre spalle, allora invocano le regole, nel momento in cui le invocano le temono, ma è una loro ambivalenza secondo me, quindi se ci sarà un eccesso di regolamentazione dopo questa cosa del #metoo, certamente sarà firmata dai maschi, non saranno certo le donne, io credo, a regolamentare la sessualità.

C. P.: Infatti ad esempio a Padova è successo questo, nella precedente amministrazione di Bitonci, noto maschilista, molto simile anche a Berlusconi nella modalità di espressione nello spazio pubblico, è stato il primo a stilare una regolamentazione molto rigida dei comportamenti sessuali all’interno degli uffici del comune… Era interessante perché faceva emergere chiaramente che in realtà non è solo la paura, ma è anche una forma di delega alla norma, cosa che spesso gli uomini di potere e non solo utilizzano per deresponsabilizzarsi definitivamente, per cui si affidano ad una legge che dice quello che si può e quello che non si può fare, quanti centimetri posso sfiorare sul luogo di lavoro ecc. senza rischiare, e però questo appunto come sempre porta al fatto di non riconoscere le relazioni di potere che stanno nei luoghi di lavoro. Torniamo a quello che dicevi sul dispositivo sessuale di Foucault che tu usi anche nel tuo libro per descrivere il nesso tra potere e sessualità che è emerso in maniera eclatante durante gli scandali di Berlusconi, però lo voglio fare sempre dal nostro punto di vista, nella genealogia femminista: una cosa che secondo me segna uno scarto molto forte fra allora e oggi, nonostante appunto gli elementi comuni che tornano sulla rappresentazione, la denuncia, è stato il fatto che all’epoca il movimento che tu citi e analizzi bene nel tuo testo, cioè il movimento di Se Non Ora Quando (SNOQ, NdR), le grandi manifestazioni del 13 febbraio, è stato un movimento molto ambivalente, da questo punto di vista, cioè il rischio che oggi viene evocato di puritanesimo, regolamentazione delle condotte, di una certa tendenza moralistica, c’è stato in quel momento, molto forte, ti ricorderai. Oggi io vedo uno scarto molto importante da questo punto di vista che rifugge quel rischio, per questo non mi tornava molto l’articolo di Melandri e altri interventi che andavano in questo senso. Ti chiederei di provare a ricostruire cosa è successo dal 2009-10-11… A oggi nel discorso femminista? Quali sono stati gli scarti secondo te che hanno permesso di superare quella tendenza?

I. D.: Guarda, è sbagliato ricordare gli anni tra il 2009 e il 2011 come anni dominati da SNOQ, è assolutamente sbagliato. La rivolta contro il sistema berlusconiano nasce con la presa di parola femminile, di una presa di parola imprevista, di donne interne al sistema berlusconiano, Veronica Lario, Patrizia D’Addario, sono loro che si difendono, e vengono sostenute da alcune donne ben piazzate nel sistema dei media: la sottoscritta, che allora godeva di una certa libertà di manovra, che poi mi è stata fatta molto pagare, altre commentatrici, e alcune giornaliste di inchiesta. Anche allora ci fu un’alleanza come c’è stata in America, questo non lo dico io, lo dice l’editoriale e la copertina del Time dedicato alle Silence Breakers, sottolinea questa alleanza tra donne e giornalismo, due soggetti più a rischio nel trumpismo, anche allora ci fu questa specie di alleanza tra la presa di parola pubblica di queste donne e un giornalismo di inchiesta coraggioso. Per dire, io ho fatto una lunga intervista all’epoca a Patrizia D’Addario, che mi è stata fatta pagare, ho avuto commenti molto perbenisti, di donne, di colleghe donne, che mi dicevano ma come, ti metti a intervistare le prostitute di corte. Non è stato semplice, però questo è stato all’inizio, poi ci fu il primo convegno che facemmo noi, io Marialuisa Boccia, Grazia Zuffa e Bianca Pomeranzi, appunto sul rapporto tra sesso, danaro e potere, e SNOQ interviene a un certo punto con un discorso completamente diverso, strumentale ad attaccare il femminismo della differenza, questo è ricostruito per filo e per segno nell’ottavo capitolo del mio libro, loro intervengono con questa divisione tra donne per bene e donne per male che era il contrario di quello che facevamo noi: noi davamo valore alla parola di queste donne, anche se erano escort, poco presentabili, quanto di più diverso ci fosse da noi, no? Erano l’esempio che come dico sempre la libertà femminile è un miracolo che si può verificare ovunque, non è che abbiamo noi il brand della parola femminista, no, ci può essere libertà femminile ovunque le donne e qualunque donna prenda parola e sia sostenuta da un’altra donna. Poi appunto ci fu SNOQ che cominciò ad alzare le barriere a fare un discorso i cui esiti purtroppo si vedono oggi, perché quando si disse, quando gli uomini di sinistra scesero in piazza con le “loro” donne, dissero: scenderemo in piazza anche noi per difendere le nostre donne, beh questo è un germe di quel nefasto abbraccio tra nazionalismo e genere di cui adesso stiamo vedendo gli esiti più estremi e drammatici. Lì si sono giocate moltissime cose in quei due anni, anche internamente al femminismo, non se ne può parlare come di un campo compatto perché poi in realtà ci fu una battaglia molto dura anche all’interno del femminismo, e la battaglia consisteva appunto, il conflitto principale era tra chi dava credito e autorevolezza e autorizzazione alla parola di queste ragazze coimplicate in questo sistema, e chi invece voleva fare il femminismo per bene col brand femminista “garantito”. Che cosa è successo dopo? Io anche questo nel libro lo scrivo e lo prevedo: dopo è successo questo secondo me, che noi non abbiamo avuto nessun riconoscimento come quello che hanno avuto le nostre amiche americane, nessuna copertina del Time, nessun incoraggiamento, nessuna apertura di credito. Nessun uomo della scena istituzionale, poi ci sono state anche all’epoca delle voci maschili molto interessanti, ma nessun uomo della scena istituzionale ha mai creduto che quella fosse davvero una faccenda da buttare all’aria Berlusconi come in realtà è stato. Io penso che siamo state noi a far cadere Berlusconi, poi sono arrivati loro con lo spread, con la quaresima di Monti, ma era facile a quel punto, però quando Veronica Lario e Patrizia cominciavano a parlare, io me lo ricordo benissimo, Berlusconi era fortissimo in Italia, aveva rivinto le elezioni, era intoccabile, aveva una presa totale. Noi l’abbiamo reso vulnerabile. Questo non ci è mai stato riconosciuto, cosa fu raccolto di quella stagione? Un po’ di candidature femminili in più nel 2013, soprattutto Bersani e Vendola riempirono le liste di centrosinistra di candidature femminile, compresa la mia – ogni tanto me lo dimentico ma ho fatto anche la candidata- e quindi poi c’è stato un parlamento più rosa che mai, il parlamento più rosa della storia della repubblica, e però paradossalmente quello meno segnato dalla differenza politica, il parlamento più rosa e quello meno da un tracciato femminista. Direi peggio delle berlusconiane perché loro erano polemiche col femminismo, ma ne riconoscevano l’esistenza, le Maria Elena Boschi non hanno mai dato alcun segnale di conoscerne neanche la vaga esistenza. Quindi su questo non c’è stato nel femminismo, non si è aperto nessun conflitto, secondo me abbiamo sbagliato in questo, perché non siamo abituate ad aprire conflitti con le altre donne ma avremmo dovuto, per fortuna diciamo contestualmente c’è stata questa rifioritura invece di movimento femminista che io lo sento che c’è ed è molto forte, anche se tu dici in continuità con le genealogie degli anni settanta ma ci sono anche delle discontinuità molto forti sulle quali non è sempre facile confrontarsi, io ci provo, ma non è che senta moltissima domanda di confronto, però va bene così, ogni generazione si soggettiva come ritiene… Io vedo semmai un eccesso di continuità col femminismo marxista degli anni settanta, e quindi appunto una grande accentuazione sull’oppressione, poco riguardo al simbolico, molta analisi dei rapporti di sfruttamento materiali, ma poco lavoro sul simbolico, spero che questa cosa cambi però io ho un po’ questa sensazione.

C. P.: Come vedi l’attività e la presa di parola di Non Una di Meno come rete, come movimento verso lo sciopero dell’8 marzo? Vedi qualcosa che vada nella direzione di effettivamente incidere sul contesto e sul nesso fra violenza, lavoro, il contesto prostituzionale allargato, la precarietà, e rispetto al maschile: oggi una serie di gruppi, ma anche di personaggi pubblici, ma anche sperimentazioni di lavoro con gli uomini, come sai lavoro in un centro per uomini maltrattanti, c’è una parte del femminismo e dei gruppi che comincia a interrogarsi e a interrogare gli uomini sulla questione della violenza, del sessismo, un tavolo di Non Una di Meno è sul sessismo nei movimenti ad esempio, mi sembra che ci sia in moto un cambiamento da questo punto di vista, e ti chiedo cosa ne pensi?

I. D.: Sulla questione maschile penso che sia importantissimo, l’interlocuzione con gli uomini è una cosa molto importante, anche noi la affrontiamo da tanto tempo, purtroppo non avendone molte risposte, se non da parte di uomini che si sono proprio resi riconoscibili sulla scena pubblica per questo rapporto con il femminismo, Maschile plurale, però ad esempio l’altra mattina noi abbiamo fatto qui a Roma una discussione sulla violenza a partire da un testo scritto dal Gruppo del mercoledì romano, e c’erano anche degli uomini, ma a parte i nostri amici di Maschile plurale che articolano un discorso, tutti gli altri sono intervenuti in maniera assolutamente astratta, senza misurarsi, cioè non c’è niente da fare, hanno una difficoltà enorme a mettersi in gioco in quanto uomini: o si sentono colpevolizzati come uomini, oppure si sentono esenti con tutto ciò che riguarda la storia del loro genere, e quindi è molto difficile. E questa cosa qui, io guardo con molto interesse, purtroppo ho pochi contatti, a esperienze come la tua, di gruppi di terapia o di consulting di uomini maltrattanti, perché quella secondo me è una strada importantissima da battere, cioè cercare di capire qual è il misterioso meccanismo che li porta a fare quello che fanno. Su Non Una Di Meno, io spero che quest’anno ci sia un salto, cioè che non si faccia un 8 marzo uguale a quello dell’anno scorso, che fu importantissimo, bellissimo ecc. Cioè che si esca un po’ da questa cosa di denuncia della violenza, cioè appunto di questa pervasività della violenza nel lavoro, nella sessualità, dappertutto, e che ci sia un po’ più, torno ad usare questo termine, che era un termine molto nostro di qualche anno fa, un po’ più di baldanza per quello che sta succedendo oggi in queste relazioni tra i sessi. Perché questa cosa che sta succedendo, il #metoo, va vista anche come un sintomo di un grosso vantaggio femminile sulla scena pubblica globale, cioè questo è l’unico movimento di impatto critico oggi presente nel mondo, e per come la penso io, per come la pensa il mio femminismo, è talmente evidente che questa crescita di parola e di presenza femminile è legata alla fine del patriarcato, che noi dobbiamo prendercene tutta l’allegra responsabilità, anche smettere di piagnucolare e capire che forse è il momento di prendere molto in mano questo processo! Cosa che per altro nei fatti Non Una Di Meno fa, che io credo di avere capito che anche questo loro non essere separatiste è un segno importante, perché loro non sono separatiste ma c’è una leadership femminile molto chiara sul movimento e anche sull’inclusione degli uomini, quindi loro poi ce l’hanno, la trasmettono in qualche modo questa ambizione egemonica. E quindi forse c’è anche, io spero che ci sia un salto nel discorso, che vada di più sul positivo che in questo momento esprime. Naturalmente io lo so che è difficile perché quando noi mettiamo l’accento sul positivo poi ci viene sempre detto «ma quelle sono oggetto di tratta, quell’altra è ammazzata, l’hanno messa nel trolley»… Ma lo sappiamo benissimo questo, non è che non lo sappiamo! E piangiamo tutte le nostre lacrime. Però è anche vero che di converso c’è una forza femminile e anche se posso usare questo termine, un’allegria femminile senza la quale in questo momento il mondo sarebbe veramente infrequentabile. Quindi io spero che quest’anno l’8 marzo tesaurizzi il #metoo, ma non il #metoo in sé e per sé, ma il #metoo appunto come sintomo di un grande movimento planetario che chiaramente è espressione di un patriarcato declinante, che naturalmente lo sappiamo, porta ulteriore disordine, non c’è un ordine sostituivo, però certo è un fatto enorme che noi siamo la parte promettente, non voglio dire vincente, ma promettente di questo momento storico.

C. P.: E d’altronde in Italia e poi in molti altri paesi il #metoo è diventato #wetoogether, c’è stato questo passaggio di uscire dalla mera denuncia singolare…

I. D.: Sì, in Italia in #metoo è diventato #wetoogether, però io penso noi in Italia ci dobbiamo anche mettere molto crudamente di fronte a un fatto: che noi abbiamo un establishment intellettuale che va dall’accademia ai mass media che è molto ostile a noi, molto specificamente ostile, molto specificamente misogino, molto specificamente delegittimante, e questa cosa qui non è più sopportabile, e io penso che debba diventare oggetto di una battaglia, della nostra battaglia anti-establishment. In fondo, le americane con la storia del #metoo hanno attaccato il quartier generale di Hollywood, che per loro è una cosa enorme, perché Hollywood per loro è come per noi attaccare la Rai, cioè non è il cinema, Hollywood è la più grossa macchina d’industria culturale ed economica del paese, noi dobbiamo sparare sul quartier generale, e il quartier generale oggi per noi è la misoginia dell’establishment intellettuale italiano che, ripeto, dall’accademia ai media è insopportabilmente privo di qualunque riconoscimento, dialogo, attenzione, ascolto a quello che le donne dicono da cinquant’anni. Questo per la mia biografia, forse su questo io sono particolarmente segnata, ma secondo me questa cosa è diventata insopportabile e dev’essere oggetto di un attacco specifico.

(https://studiquestionecriminale.wordpress.com, 8 marzo 2018)

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